> Искусство спора

[wasser]

Предлагаю обсудить сабж, в ключе следующих пунктов:

1. Как доказать свою точку зрения?
2. Как принять доказательство чужой точки зрения? (психологический вопрос).
2.а) Как не переходить на личности, если возникли разногласия?

ПС Тема возникла из разногласий с другим пользователем (не буду показывать пальцем на ******** ).

[Skylight]

пРедлагаю встречные правила:
- полюби оппонента как ближнего своего
- не придирайся, сначала похвали оппонента, потом тактично укажи на промахи и недоработки
- если оппонент ответил грубо на твои придирки подумай, а прав ле ты был, не виновата ли возжа попавшая тебе под хвост в бытовой посторонней ситуации?

[Lor]

1. Как доказать свою точку зрения?
2. Как принять доказательство чужой точки зрения? (психологический вопрос).
2.а) Как не переходить на личности, если возникли разногласия?

1. В глаз, с разворота.
2. Никак.
3. Кто же будет на форумы с фейсбуками ходить, если нельзя обосрать дебила оппонента?

А если серьёзно, то рано или поздно человеку будет стыдно, если он всякую хрень написал. Некоторые даже просят потом их посты постирать - это я часто слышал от форумных админов. Да и тут бывало.

Времена "интернета яйцеголовых" давно прошли. Сейчас все подключены, так что надо просто понимать, что не все люди одинаково умны и относиться снисходительно, если видишь, что человек просто не в состоянии что-то "асилить".

[MV]

кг/ам.

аргументируйте если не согласны.

[Lor]

И самое простое, но очень трудное правило: страйся не говорить оппоненту того, что бы ты не сказал при личной встрече.

[Skylight]

я чета не понял, есть "презумпция невиновности"
Я считал в своей теме чта немци любили трофейные советские ППШ, ктота несогласен - докажи обратное.
Нет, меня в моей теме обязывают предоставить не менее 40% всех опрошенных дневников немецких солдат и офицеров утверждаюсчих чта ани любили таки да слез и беззаветна советские трофейные ППШ...
Шо за ебанько? Теперь строчит свои правила...
Могет расберись сначала со своей половой жизнью и причинна-следственными связями, четы на людей лезешь со своей бухгалтерией?

[MV]

Я тоже кстати всегда ахуеваю от челов требующих меня кому та че та доказать. Я как правило знаю о чем грю иначе не влезаю в тему или влезаю тока с вопросами а  тут опана докажи что тыне верблюд. Кому надо тот пусть и доказывает. я в реале за док-ва деньги получаю а тут видитили должен этим занимаца бесплатно во время отдыха как грица.

[Луиджи]

по всем пунктам согласен с Лором. ещо хорошо маичку поднять и показать ствол за поясом

[Луиджи]

пРедлагаю встречные правила:
- полюби оппонента как ближнего своего
- не придирайся, сначала похвали оппонента, потом тактично укажи на промахи и недоработки
- если оппонент ответил грубо на твои придирки подумай, а прав ле ты был, не виновата ли возжа попавшая тебе под хвост в бытовой посторонней ситуации?

сцуко, толстовец, нет, брат, токо в глаз!

[wasser]

По первому пункту:
а) В споре надо аргументировать.
б) Если рассуждать, то рассуждать убедительно.

Ссылка ниже говорит, что некоторые аргументы и доказательства могут быть не убедительны, т.к. слишком сложны. Яркий пример сложного это статистические доказательства. Например тезис "курить вредно", но всегда найдётся чувак который скажет "мой дедушка курил с 5 лет и дожил до 110 лет". То, что статистика говорит, что большинство хронических курцов до 65 не доживают им пофик, они просто это не понимают, банально IQ не хватает. Переносим это например на вакцинацию и т.д.

В предыдущей теме эти понятия уже обсуждались. Уточним их применительно к теме «ведение спора». Искусство спора характеризуется двумя основными признаками: доказательностью и убедительностью. Что это такое?

В процессе спора пропонент (тот, кто выдвигает и отстаивает некоторый тезис) нс просто сообщает оппоненту (тому, кто оспаривает тезис) новую информацию. Он стараегся внушить оппоненту, что эту информацию нужно принять. Для того чтобы убедить оппонента, пропонент использует аргументацию.

Аргументация - это процесс, направленный на обоснование определенной позиции, в котором наряду с логическими применяются также речевые и эмоционально-психологические приемы убеждающего воздействия.

В аргументации, таким образом, можно выделить два аспекта - логический (доказательность) и коммуникативный, или психологический (убедительность).

Доказательность - это логическое воздействие на оппонента посредством рассуждения. Убедительность - психологическое воздействие, направленное на восприятие оппонентом той или иной идеи.

В рамках спора эти компоненты относительно независимы и могут проявляться в разных соотношениях. Например, говорящий логически безупречно обосновал свое утверждение, но не убедил оппонентов, гак как доказательство было слишком сложным. Или, наоборот, убедил оппонентов, хотя его доказательство было основано на предрассудках или вере в авторитеты. Таким образом, можно говорить доказательно, но не убедительно, а можно, наоборот, не доказательно, но психологически убедительно. Идеальный вариант, к которому следует стремиться в любом споре, - доказательность и убедительность рассуждений одновременно.

Рассмотрим сначала логический аспект аргументации в споре. Логическое доказательство включает три взаимосвязанных элемента: тезис, аргументы и демонстрацию.

Тезис - мысль или положение, истинность которого требуется доказать. Аргументы - доводы, с помощью которых обосновывается тезис. Демонстрация - способ доказательства (логическое рассуждение, совокупность умозаключений, которые применяются при выведении тезиса из аргументов).


https://studme.org/118780/menedzhment/argumentatsiya_spore_vidy_argumentov

[wasser]

Есть ещё абсурдные доказательства отсутствия... например "докажи, что вокруг планеты Сатурн не летают кухонные чайники"? Доказать фактами или опровергнуть невозможно... нет таких телескопов. Хотя наверное можно доказать на основе здравого смысла...

[wasser]

я чета не понял, есть "презумпция невиновности"
Я считал в своей теме чта немци любили трофейные советские ППШ, ктота несогласен - докажи обратное.
Нет, меня в моей теме обязывают предоставить не менее 40% всех опрошенных дневников немецких солдат и офицеров утверждаюсчих чта ани любили таки да слез и беззаветна советские трофейные ППШ...
Шо за ебанько? Теперь строчит свои правила...
Могет расберись сначала со своей половой жизнью и причинна-следственными связями, четы на людей лезешь со своей бухгалтерией?

Ты предложил очень слабые доказательства своего тезиса.

Пример: так можно заявить, что "мужчины любят мужчин" и выложить кучу фоток пи%дарасов с гейпарадов в виде доказательного аргумента. Но с точки зрения статистики это неверно, т.к. примерно 94-96% мужчин любят женщин (были исследования, ссылки искать лень).


Далее... опровержения твоего тезиса, что это советская пропаганда "всё советское самое акуенное", ты принять не захотел. Потом начал брызгаться слюной и оскорблениями (и продолжаешь это делать). Как говорится, свой ум ты хорошо показал.

[wasser]

Я тоже кстати всегда ахуеваю от челов требующих меня кому та че та доказать. Я как правило знаю о чем грю иначе не влезаю в тему или влезаю тока с вопросами а  тут опана докажи что тыне верблюд. Кому надо тот пусть и доказывает. я в реале за док-ва деньги получаю а тут видитили должен этим занимаца бесплатно во время отдыха как грица.

Возможно ты путаешь требование с просто вопросом. Конечно, доказывать что-либо кому-то в интернете, дело весьма неблагодарное. Половина челов просто тупо не меняют своё мнение.  Ещё у  процентов 40 банально мозгов не хватит понять, если доказательство сложнеее "чёрное и белое".

Хотя иногда, если предмет спорт тебе интересен, это может быть полезным упражненем для логики, гугления и т.д. Т.е. если доказывать (или опровергать) в интернете, то только для себя.

[New era]

Не обязательно у человека не хватает мозгов что-то понять.
У человека может быть просто совершенно другой жизненный опыт, на который он опирается.

[Lor]

У человека может быть просто совершенно другой жизненный опыт, на который он опирается.

Расказывали байку, когда из глухой деревни приехал в город молодой хлопец. Вечером, в общежитии, его попросили выключить свет перед сном. Так он стал на табуретку и начал дуть на лампочку, как на керосиновую лампу.